Entrevista a Juan Antonio del Río (Antropólogo).- OLVERA (Cádiz)

Juan Antonio del Río

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“La folklorística maneja conceptos y términos que la Antropología se encargó hace bastante tiempo de criticar concienzudamente y mandar al olvido.” 

Lleva varias décadas dedicado a estudiar la narrativa popular de una encrucijada situada entre las provincias de Sevilla, Cádiz y Málaga. Tierras más conocidas por tópicos superficiales que por su historia cotidiana, pero que poco a poco surgen del oscurantismo gracias a estudios antropológicos, políticos y sociales como los que aborda, bien en solitario o en grupos de trabajo, Juan Antonio del Río. Su labor docente, tanto en institutos como en la sección de la UNED en Olvera, contribuye también a ello. Es, sobre todo, un investigador crítico y comprometido con el lugar donde reside porque no es bueno que vengan otros y, con una mirada prestada, cuenten lo que tú vives y conoces.

¿Qué razones te llevaron a la investigación del cuento popular?

Fueron varias. Van desde el contacto continuado de pequeño con el folklore oral, más que con los cuentos populares en particular, hasta la percepción de los intensos y profundos cambios producidos en los modos de vida durante mi infancia y adolescencia. Mi formación posterior me ayudó además a decantarme por este ámbito de estudios.

¿Consideras que debe seguir indagándose en estas manifestaciones o crees que ya está todo dicho y descubierto sobre la narrativa de tradición oral?

Aún queda mucho por hacer respecto a esta temática, porque más que descubrir se trata de crear nuevas teorías más abarcadoras e interdisciplinares sobre un fenómeno tan plural y heterogéneo.

Y habiendo tantas perspectivas de estudio abiertas en torno a este género, ¿cuál te parece más interesante?

Cada una de ellas tuvo su momento de esplendor, relacionado con las hipótesis y resultados de su disciplina de procedencia, y tiene su interés particular. En mi caso me resultan especialmente atractivas las que relacionan el folklore con la Antropología, pero hay aportaciones fundamentales que provienen de otros círculos, como la de Jakobson.

Además de tus publicaciones, ¿cómo presentarías, definirías y describirías el repertorio de textos recogidos en tu trabajo de campo?

Me resultaría bastante difícil hacerlo desde el ámbito recopilatorio más allá de sus similitudes más obvias, como que están grabados en su mayoría en Andalucía, con especial incidencia en algunas comarcas. Y es que, como suele suceder en folklorística, los “textos” son diversos y variopintos, genéricamente heterogéneos, y sus mensajes no solamente están sujetos a diversas interpretaciones y contextos, sino que las propias personas encuestadas son con frecuencia conscientes de las contraposiciones que se dan entre ellos. De todas formas, yo estoy más interesado desde hace tiempo en sus relaciones con los contextos, que en los supuestos “textos” en sí, porque son producciones personales o comunitarias ligados a los modos de vida.

En cambio, y para ello están los diversos niveles de estudio, si englobamos desde una perspectiva antropológica lo que cuentan las personas sí presenta un denominador común. Que suelen corresponderse efectivamente con sus estereotipos, hablas y formas de vida.

¿Es necesario aplicar un método de trabajo al entrevistar, al transcribir, al seleccionar… o resulta tan sencillo como ir hablando y tomar notas?

Los métodos se van puliendo a medida que se van practicando y se estudia a otros autores. Es un proceso de aprendizaje. Conviene comenzar con uno más disciplinado, pero cuando controlas los resortes acabas hablando con los entrevistados y prácticamente no tomas notas.

 

 De izquierda a derecha, Del Río, Tamar Alexander, Ben-Amos y un organizador del congreso de la ISFNR

¿Qué han significado para ti, como estudioso del cuento popular, los siguientes investigadores: Anti Aarne y Stith Thompson, Demófilo, Aurelio Espinosa (padre e hijo) y Alfonso Jiménez? ¿Destacarías alguno más? 

Aarne y Thompson son los folkloristas claves de una de las escuelas más longevas e influyentes. Se puede criticar, y de hecho muchos lo hemos hecho, las contradicciones y laxitud genérica de su teoría o su excesiva preocupación por los “textos” y no por las personas que los cuentan, sin que ello reste demasiado a su mayor mérito, la homogeneización internacional de la cuentística. Catálogos de cuentos populares españoles como los de Chevalier y Camarena, basados en recopilaciones como la nuestra, no se explicarían sin ellos.

Demófilo fue un importante investigador, y un aglutinador de esfuerzos aún mayor, que pudo haber sido decisivo en la conformación de la Antropología como disciplina en España y no lo fue por las razones que sabemos. Un precursor, a pesar de ello, en varios campos.

Los dos Aurelio Macedonio Espinosa, estadounidenses, tomaron indirectamente el relevo del grupo de Demófilo cuando este tipo de estudios pasaba en nuestro país por horas bajas y dieron, de paso, una lección de amor al extenso patrimonio hispánico a las dos orillas del Atlántico.

Alfonso Jiménez estaba muy interesado en bucear en fuentes folklóricas tradicionales como inspiración para sus obras de teatro y dirigió, en su corta etapa como profesor, un trabajo escolar a sus alumnos de El Arahal y Paradas que rescatamos y editamos como libro en “La flor de la florentena”. Teresa Mora, que realizó la Tesis sobre su obra y estuvo en contacto conmigo, tuvo la deferencia hace poco de enviarme un cuento manuscrito de otro estudiante suyo.

Pero hay muchos más autores destacables. Entre los extranjeros Dan Ben-Amos, que es una de las piedras angulares en los estudios sobre géneros folklóricos y mantuvo durante décadas con Lauri Honko una de las mejores y más continuadas polémicas sobre este tema. O no digamos Alan Dundes y tantos otros.

Respecto a España, me interesan mucho las conexiones que establecen con las escuelas de folklore de otros países investigadores como Carme Oriol, Cristina Sánchez-Carretero, Juan José Prat y Luis Díaz, al que podríamos considerar pionero también en el estudio de las relaciones entre folklore y Antropología.

De este último campo procede Honorio Velasco, que ha escrito uno de los artículos fundamentales para comprender mejor nuestro ámbito, “El folklore y sus paradojas”. Y es además el responsable de la segunda edición de un libro muy importante también para este tema, “Grazalema: un pueblo de la Sierra”, de Pitt-Rivers. Otras obras fundamentales sobre el territorio andaluz son las de Stanley Brandes sobre “Monteros”, Cazorla en realidad, Candace Slater sobre las historias granadinas de fray Leopoldo de Alpandeire y la del economista Juan Martínez Alier sobre la campiña cordobesa, que fue publicada en Ruedo Ibérico en 1.968.

No puedo dejar de recordar, además, al menos a algunas de las personas que se brindaron a ser entrevistadas y de las que aprendí tanto. A ellas, sin cuya colaboración estas investigaciones no son posibles. En Olvera Dolores Olid, mi abuela, e Isabel Villalba. En Pruna, la zagreña Aquilina Ruiz. Y en Torre Alháquime, Francisco e Isabel Guerra, entre otras muchas.

¿Qué ha supuesto el cuento de tradición oral en el desarrollo de la literatura “culta”? 

Mucho. Es uno de sus orígenes. Y no debemos olvidar tampoco lo que ha supuesto posteriormente la literatura culta en el desarrollo del cuento de tradición oral, que va mucho más allá de la mera “contaminación”. O de medios como la radio en su momento.

¿Y en las señas de identidad de Andalucía? 

Desde la perspectiva del gran público creo que muy poco. Nada que ver con lo que han tenido que ver el mundo del flamenco, y del “flamenquito”, o fenómenos festivos como la Semana Santa, las romerías y las ferias. De todas formas, me parece que intentar dilucidar las supuestas “señas de identidad” sin tener en cuenta sus componentes mediáticos e ideológicos y su uso político es bastante complicado, si no imposible.

Con José Menese

Como miembro del Grupo de Investigación “Sierra de Cádiz: historia, patrimonio, cultura”, ¿has encontrado algunos rasgos diferenciadores en la tradición oral de esta zona, tanto a nivel de textos como de formas y razones de expresión, costumbres…? 

He estado más años que en éste en el Grupo de Investigación y Estudios sobre la Religión en Andalucía, de la Universidad de Sevilla, que dirigía Salvador Rodríguez Becerra, y en él también me dedicaba a estos asuntos.

Como sucede respecto a las “señas de identidad”, sobrevalorar las diferencias ayuda más a la desorientación que a otra cosa, porque se tiende a olvidar las similitudes. Y las dos existen. Así, los “textos” no se diferencian precisamente mucho, ni de hecho tienen porqué, de los que te cuentan en comarcas limítrofes, como la Serranía de Ronda o la Sierra Sur sevillana, tan conectadas históricamente en muchos aspectos con la Sierra de Cádiz. Otra cosa es lo que te encuentras cuando investigas en áreas bastante más lejanas, como en Almería o Jaén, con un notable aumento de los rasgos distintivos.

Las diferencias entre localidades, a veces muy próximas, que cuentan por ejemplo con ciclos festivos o condicionamientos socieconómicos e históricos bien distintos. Benarrabá no es Benalauría, ni Faraján Alpandeire, a pesar de sus importantes similitudes superficiales y por ello, en “textos” que ciertas corrientes clasificarían en el mismo género y apartado, se encuentran con frecuencia implicaciones distintas. O no, que diría un gallego.

En un estudio que realizaste sobre líneas convergentes en el cuento y el romance, te centraste en el anticlericalismo. ¿Qué otros temas han estado también presentes de forma transversal en los diferentes géneros de la literatura oral? 

El anticlericalismo, como suele ocurrir, es ni más ni menos que la otra cara del clericalismo en historias tan pendulares como la española.

Hay muchos otros temas o motivos que están presentes de forma transversal en los diversos géneros del folklore oral porque forman parte de una misma cultura y de una concepción, bastante generalizada en ella, de la vida y del mundo. Y se nota incluso en expresiones aparentemente poco estructuradas, como los nombres propios o los estereotipos sobre oficios.

Flamenco, memoria histórica, tradición oral… son temas integrados en una misma realidad que parecen ir por caminos distintos a la hora de su tratamiento. ¿Por qué estas diferencias? 

Porque las investigaciones suelen centrarse en un solo campo. Con frecuencia ni siquiera se advierte que estos y otros temas forman parte de una misma realidad y las divisiones entre disciplinas ayudan, además, a ello. También por la precariedad que acompaña a este tipo de estudios en ciertos países, como el nuestro.

Pero la metodología que se debe usar para cada uno de ellos no es precisamente la misma.

Como persona vinculada a la enseñanza, ¿qué valor se le da a la literatura oral en los centros docentes y qué lugar podrá ocupar en una educación que tiende fundamentalmente a las competencias digitales? 

Creo que en general no se le presta mucha atención, aunque depende de los niveles educativos de los que hablemos. Por ejemplo, creo que se le da más importancia en Educación Infantil o Primaria que en Bachillerato o en la Universidad, lo que no deja de tener cierta lógica.

También depende de la apuesta que haya hecho la administración educativa, y no sólo los profesores, por ella. Como en la práctica esto se concreta en distintos equipos con sus estrategias de turno, ahora parece que se la da más importancia en Andalucía al flamenco, conectando con su actual inclusión por la UNESCO en la lista del patrimonio cultural inmaterial de la humanidad. En otros tiempos se le dio alternativamente más importancia a los aspectos antropológicos, con el Proyecto Demófilo, o a los cursos y publicaciones sobre folklore oral. Y han ido despareciendo de los currículos de Secundaria asignaturas como “Cultura andaluza”, que era el epígrafe que abarcaba a los demás, con la interpretación que cada uno quiera darle.

El folklore oral en una educación orientada a la competencia digital tiene muchas posibilidades y algunas ya se muestran navegando un poco por Internet, pero su papel real va a depender mucho de los aspectos anteriores, tanto del que le otorguen los propios profesores como la administración educativa. También habría que sopesar hasta qué punto en la formación del profesorado se deben o no reforzar los contenidos, además de las competencias, porque ni la autoformación, tan en boga, ni los grupos de trabajo ni las redes sociales pueden sustituir a un especialista en ningún ámbito ni asignatura. Igual que no pueden hacerlo con un profesor.

Con Aimée y Eduardo Escot, superviviente de Mauthausen

 

¿Cuál es la asignatura pendiente de la cultura oral en nuestro país? 

Más bien sería cuáles son las asignaturas pendientes, porque son muchas. Cuando oyes hablar a un estadounidense o a una alemana sobre las penurias de los investigadores en sus respectivos países, en los que cuentan con cátedras, programas de doctorado e institutos asociados de  nuestro ámbito, procuras no perderte en comparaciones. Pero la realidad es que, salvo excepciones puntuales, que más bien tienen que ver con lo privado o semipúblico, como la Fundación Machado en su tiempo o la que dirige Joaquín Díaz, de algún género cuyo estudio está más consolidado institucionalmente como el romancero, y de otras singularidades menores y aisladas, la situación de la folklorística en nuestro país es muy precaria. Podríamos hablar de amateurización y no de profesionalización de sus practicantes.

El otro campo del que fue pionero Demófilo, el antropológico, tardó muchísimo respecto a otros países en institucionalizarse y tuvo que esperar en la práctica hasta finales de los años sesenta del siglo pasado para conseguirlo. Pero lo hicieron con bastante éxito.

El nuestro, en cambio, sigue como siempre. Mal. Y me parece que está claro respecto al resto de las asignaturas pendientes, ya que tratamos también con refranes, que si no hay mata, no hay patata.

¿Se siguen generando actualmente textos orales de tanta envergadura como los cuentos tradicionales? Si no es así, ¿qué es lo que ha sustituido en la sociedad actual al cuento como intérprete de lo inaccesible? 

Ya que el matiz señala al pasado, la procesión va por géneros y en los últimos años, efectivamente, es cada vez más difícil encontrar a personas especializadas en narrar largos cuentos de encantamientos o en cantar un romance detrás de otro. Y eso que nunca he creído en “informantes ideales” ni esos tipos de patrañas acuñadas por ciertos estudiosos, generalmente muy distantes de los modos de vida de sus entrevistados y no demasiado empáticos, porque ni son simples informantes ni existen tampoco los investigadores ideales. Entonces, ¿por qué debemos pedirles a las personas que nos soportan que ellas sí tengan  que serlo y además en el ámbito que nos interesa a nosotros?

Tampoco conviene olvidar que si estas manifestaciones del folklore oral, la cuentística  y el romancero, están en su agonía, como vienen asegurando agoreramente tantos especialistas desde hace ya muchas décadas, ésta es desde luego muchísimo más larga y compleja de lo que ellos esperaban.

Otros géneros gozan, en cambio, al menos del mismo éxito que hace décadas, como los chistes y refranes. Y otros están floreciendo intensamente, como lo que llaman “leyendas urbanas” y otros relatos asociados con el terror.

Considero en consecuencia que, como investigador, es importante poner entre paréntesis y criticar los estereotipos que nos ha ido transmitiendo nuestra propia tradición, que está con frecuencia demasiado alejada de la de los entrevistados.

Respecto a qué ha sustituido a los cuentos en el imaginario actual, buena parte tiene que ver con lo que me parece que es en realidad la “literatura popular” y se ha prolongado en la radio, el cine de mayor consumo o los juegos de consola. El mundo de los folletines, las novelas de a duro, aunque ahora sean mucho más caras, o los dibujos animados. Dentro de este mundillo considero muy importante, porque parte de sus fuentes están en los cuentos populares, la gran expansión que están teniendo la ciencia ficción y el fantasy anglosajón en todos los medios.

Y el cine de Hollywood ha explotado como nadie la estructura de muchos cuentos, sobre todo de encantamiento, con su clara división entre buenos y malos y su agonismo. Mucho mejor que el cine europeo, más intelectualizado o artístico en general.

¿Consideras que es mejor, para el gran público, acercarse a las versiones locales o que se conozcan los arquetipos universales? 

Prefiero inequívocamente las “versiones locales”, porque están en conexión directa con las vidas y tendencias sociales reales y, metodológicamente, porque antes me tendrían que demostrar que existen los “arquetipos universales”. Como sucede con los supuestos “universales antropológicos”, que también postulan expertos en ese ámbito. Creo que les costaría bastante trabajo, porque yo no llego más allá de reconocer que hay rasgos más generalizados que otros. Y eso es obviamente distinto.

De todas formas, no dejo de reconocer que el público también llega a este tema desde las versiones de Disney o las versiones escritas y estandarizadas de cuentos, en un proceso inevitable.

¿Tu mayor descubrimiento como investigador (algún texto olvidado, algún paralelismo geográfico, algún detalle contextual…)? 

Hay mucha gente que resalta los descubrimientos en nuestra área. Se le concede una gran importancia a publicar una versión muy “rara”, la primera o poco menos de la tradición hispánica, y a asociar áreas geográficas alejadas por el simple hecho de que se han encontrado en ellas algunos cuentos del mismo tipo. Esto no deja de constituir en realidad la constatación de que interesa ser el primero en poner una pica en Flandes, un fenómeno muy humano, y de que cuentos con una trama argumental levemente parecida de zonas muy distantes, como he tenido la ocasión algunas veces de estudiar, se toman por el mismo cuento porque lo dicen Aarne y Thompson o alguna otra autoridad en la materia.

La folklorística, y no sólo la española, maneja en realidad conceptos y términos que la Antropología se encargó hace bastante tiempo de criticar concienzudamente y mandar al olvido.

Me ha pasado de todo, porque son ya bastantes los años dedicados a este tema. Respecto a los supuestos “descubrimientos” voy a resumir algunos casos claramente chuscos. Con cierta frecuencia me han narrado uno de esos cuentos “raros” y “únicos” en una localidad. Entonces recibes alabanzas de algunos especialistas. Y en pocos días se repiten distintas versiones en la misma comarca o pueblo, porque no se había investigado nunca antes allí o se había hecho, pero de pasada. Tan de paso que ni siquiera se preocupan de conocer lo que ya se ha publicado anteriormente sobre ella.

Otros casos se basan en el desconocimiento de colecciones publicadas hace años por alguna institución local, o fruto de la autoedición, en las que se muestran varias versiones de la supuesta rareza.

O, lo que es excesivamente frecuente y por ello me he referido al economista Martínez Alier, porque no se conocen ni se tienen en cuenta publicaciones de otros ámbitos con muchos elementos folklóricos. Y muy bien elaborados y usados, por cierto.

Estos ejemplos pueden ayudar a poner en entredicho metodologías que se quedan en los primeros estadios de la investigación, recopilar, transcribir y como mucho clasificar. No estaría mal si el fin es exclusivamente su divulgación o narración.

Pero si se trata de investigar sobre los cuentos, con el abundante número de colecciones ya existentes, y aunque no fueran tantas, es mucho más interesante la interpretación contextualizada, bastante más difícil, que el descubrimiento “textual” o los “paralelismos geográficos”. Y la constancia que el hallazgo fortuito.

Algunas publicaciones de Juan Antonio del Río

LIBROS:

• La flor de la florentena. Cuentos tradicionales recogidos en Arahal. (En colaboración con A. Jiménez Romero y M. Pérez Bautista). Fundación Machado y Consejería de Educación y Ciencia de la Junta de Andalucía. Sevilla, 1990. ISBN: 84-86773-26-1.
• Cuentos populares de animales de la Sierra de Cádiz. (En colaboración con M. Pérez Bautista). Diputación de Cádiz y Universidad de Cádiz. Cádiz, 1998. ISBN: 84-7786-612-0.
• La historia recobrada. República, sublevación y represión en Olvera. (En colaboración con F. Sígler Silvera y J. Román Román). Tréveris. Olvera, 2011. ISBN: 978-84-938452-1-6.

CAPÍTULOS DE LIBROS, ACTAS Y OTROS:

• "Líneas convergentes en la cuentística y en el romancero andaluz: los temas anticlericales". En El Romancero. Tradición y pervivencia a fines del siglo XX (M. Piñero y otros, eds.), 553-562. Fundación Machado y Universidad de Cádiz. Cádiz, 1989. ISBN: 84-86773-09-3.
• “El cuento popular en la Sierra de Cádiz”. (En colaboración con M. Pérez Bautista). En Anuario Etnológico de Andalucía 1988-90: 64-69. Consejería de Cultura y Medio Ambiente de la Junta de Andalucía. Sevilla, 1991. ISBN: 84-87826-24-5.
• “El cuento maravilloso en Andalucía”. (En colaboración con M. Pérez Bautista). En III Congreso de Folclore Andaluz Almería, 1990 (R. Fernández Manzano, coord.), 85-93. Centro de Documentación Musical de Andalucía. Granada, 1992. ISBN: 84-87769-10-1.
• “Rituales y culturas de géneros. Una aproximación al ciclo vital en las localidades de Olvera y Torre Alháquime (Cádiz) y Pruna (Sevilla)”. (Profesor coordinador). Consejería de Educación y Ciencia de la Junta de Andalucía. En Proyecto “Demófilo” de Cultura Andaluza. Selección de Trabajos de alumnos y alumnas. Curso 1994-95 (S. Rodríguez Becerra, dir.), 79-104. Consejería de Educación y Ciencia de la Junta de Andalucía. Sevilla, 1996. ISBN: 84-8051-928-2. Publicado posteriormente por entregas, con ciertas modificaciones y más fotos, en Olvera Información, 3 (20-21; 26-10-96), 4 (20-21; 23-11-96), 5 (20-21; 21-12-96) y 7 (24; 22-II-97).
• “Los cuentos populares en Andalucía”. En Proyecto Andalucía. Antropología (S. Rodríguez Becerra, dir.), Tomo 9, 71-114. Publicaciones Comunitarias. Sevilla, 2003. ISBN: 84-931553-1-4.
• “Antología de folklore oral de Andalucía”. En Proyecto Andalucía. Antropología (S. Rodríguez Becerra, dir.), Tomo 9, 307-374. Publicaciones Comunitarias. Sevilla, 2003. ISBN: 84-931553-1-4.
• “De todos o ninguno: la sucesión devocional de la Virgen de Caños Santos a la Virgen de los Remedios en la confluencia de las Sierras de Cádiz, Sevilla y Málaga”. (En colaboración con F. Siles Guerrero). En La religiosidad popular y Almería. Actas de las III Jornadas (J. Ruiz Fernández y V. Sánchez Ramos, eds.), 69-76. Instituto de Estudios Almerienses de la Diputación Provincial de Almería. Almería, 2004. ISBN: 84-8108-305-4.
• “Franquismo y folklore. Análisis del caso de Olvera”. En Rescatar la memoria. I encuentro de Investigadores sobre la Memoria Histórica (L. García Bravo), 217-225. Consejería de Justicia y Administración Pública de la Junta de Andalucía, Ayuntamiento de Castellar de la Frontera, Foro por la Memoria de la Provincia de Cádiz y Universidad de Cádiz. Cádiz, 2006. ISBN: 84-933059-6-0.
• “La leyenda del hallazgo y el Libro de Milagros de Caños Santos”. En XII Cursos de Verano El franciscanismo en Andalucía (M. Peláez del Rosal), 463-480. Asociación Hispánica de Estudios Franciscanos. Córdoba, 2007. ISBN: 978-84-933977-7-6.
• “La mirada cercana. El estereotipo flamenco de La Puebla de Cazalla”. En La Puebla de Cazalla. Una villa Centenaria, una villa con Historia. V Centenario de la Carta-Puebla (1502-2002) (Cabello Núñez, J. y Gutiérrez Núñez, F. J.). Ediciones El Viso. Madrid, 2010. ISBN: 978-84-95241-69-6.
• “José María Sánchez Reviriego, alcalde de Olvera”, en Moreno Tello, S. (Ed.), La destrucción de la Democracia: Vida y muerte de los alcaldes del Frente Popular en la provincia de Cádiz, vol. 2, Consejería de Gobernación y Justicia. Junta de Andalucía, Sevilla. ISBN: 978-84-695-1214-2.

Entrevista realizada por Juan Ignacio Pérez (juanignacioperez@weblitoral.com)
© Asociación LitOral, noviembre 2013